Todos escucharon mientras la voz clara de Elrond hablaba de Sauron y los Anillos de Poder y de cuando fueron forjados en la Segunda Edad del Mundo, mucho tiempo atrás. Algunos conocían una parte de la historia, pero nadie del principio al fin, y muchos ojos se volvieron a Elrond con miedo y asombro mientras les hablaba de los herreros elfos de Eregion y de la amistad que tenían con las gentes de Moria y de cómo deseaban conocerlo todo y de cómo esta inquietud los hizo caer en manos de Sauron.

Movimiento y maniobra. Rohirrim Mangudai

Iniciado por Thöreborn, 03 de Mayo, 2012, 15:50:52

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Thöreborn



Saludos. Esta semana os planteo una nueva preguntilla acerca de la interpretación del movimiento y maniobra en los combates.

Uno de mis PJ's quiere aprovecharse de su raza y su corcel para jugar al pillapilla con la infantería enemiga. Básicamente quiere combatir a caballo (con su +20 a la Bo por ser Rohir) con su arco e irse alejando del alcance de su oponente lo justo para que no le alcance en un asalto. Así podrá disparar el arco y retirarse con el caballo de nuevo a la distancia prudente.
He leido datos opuestos acerca de como interpretar el movimiento y maniobra. Principalmente quisiera saber como solucionar este tipo de táctica a caballo. Y después, resolver de una vez por todas la duda que siempre he tenido acerca de utilizar a pie el MM en combate. En algunos sitios pone que la distancia por asalto es la mitad del triple de la bonificación. En otros el doble...

¿Alguien tiene experiencia con este asunto?
Gracias de antemano.
"¡CHICOS!¡He encontrado unas escaleras!¡Están en mis costillas!" -Éokull Cabezaloca, Explorador Rohir n.2 Castillo flotante de Fangrad. 498 C.E.

Rhudaur II

Hola.

Algo así me he llegado a platear cuando yo era Rohir.

Yo interpreto que ese más 20 en BO es cuando ataca en cuerpo a cuerpo, y no cuando usa arrojadizas o proyectiles. De otra manera podría tener más 20 aun cuando lanzara sortilegios, y eso como que no...

Espero que te haya ayudado.

Thöreborn

Gracias. Pero me refería específicamente al movimiento y maniobra. Es además un tema que siempre he tenido muy flojo.
"¡CHICOS!¡He encontrado unas escaleras!¡Están en mis costillas!" -Éokull Cabezaloca, Explorador Rohir n.2 Castillo flotante de Fangrad. 498 C.E.

arunwe

Cita de: Thöreborn en 03 de Mayo, 2012, 20:07:35
Gracias. Pero me refería específicamente al movimiento y maniobra. Es además un tema que siempre he tenido muy flojo.

Saludos,

Voy a hacer una suposicion, corrigeme si es inexacta. Cuando te refieres a quitarse del alcance, interpreto alcance cuerpo a cuerpo, porque por muy rapido que se mueva el caballo, cualquier arco le podra alcanzar. En ese caso, ten en cuenta que si el jinete se mueve intentando alejarse del posible alcance de melee de uno o mas rivales, estas en tu derecho de pedirle una tirada de conflicto, modificada por la MM de cada uno de los contendientes. Basicamente, si gana el arquero a caballo podra alejarse, si gana el otro podra atacar, y si hay empate el que ataca cuerpo a cuerpo podra atacar con la mitad de su BO, explicado a grosso modo. Podrias hacer tambien que ya que el arquero va a caballo la tirada de conflicto la modificara su Montar (aunque probablemente resulte muy beneficioso para el pj)

Para el tema del MM a pie, o sea, moverse para atacar, te puedes desplazar hasta la mitad de tu capacidad de movimiento, sin correr. Pero tiras con tu MM para ver cuan bien te mueves, ya que solo atacas con la mitad de tu BO Y ademas modificado por -100+resultado de la maniobra. La dificultad en terreno llano es facil. Es decir: supon que quieres moverte y atacar a un rival que esta a 12 metros. Tu capacidad de movimiento es de 35 metros, la mitad son aproximadamente 17 metros. Lanzas en la tabla de MM y obtienes un 64, lo que da un resultado de 80. Si tu BO es +65, por ejemplo atacarias con la mitad modificada por -100 + 80 = -20. o sea 37 - 20 = 17. Ninguna maravilla. Siendo generoso puedes aplicar que para resultados mayores que 100 se sumen a la BO o que la BO basica no sea la mitad sino la BO entera, ya a tu eleccion.

Otro metodo es obviar lo anterior y utilizar (para hacer mas confusas las cosas) el modificador negativo que viene en la tabla de ataques y que dice "-10 por cada 3 metros movidos". Como en melee siempre puedes moverte 3 metros para atacar, en el ejemplo anterior te quedarian 9 metros por mover, asi que aplicarias un -30 a la BO. Este no implica ninguna tirada de MM y es mas sencillo, pero puede resultar demasiado beneficioso a la hora de moverse y atacar con una unica accion por asalto.

Espero haberte ayudado.

Falenthal

La situación que planteas es de lo más difícil de resolver, no sólo en MERP, sino en cualquier juego.
O juegas con hexágonos y miniaturas, o lo llevas crudo para hacerlo bien.
El movimiento, en general, es bastante engorroso de resolver siguiendo las reglas de libro. Ya has visto todo lo que implica con lo que ha posteado arunwe... y todo eso hay que hacerlo cada asalto. Además de todo el rollo de tiradas de maniobra, recuerda que después ¡aún hay que tirar y resolver los ataques propiamente dichos!
Vamos, que dedicas toda una tarde a resolver un solo combate.

Yo te recomiendo que establezcas una capacidad de movimiento para cada contrincante y que no hagas hacer tiradas de maniobra.
Para la gente que va a pie, el total que pueden moverse en un turno es 15+MM. Si corren, es el doble. Un PNJ con una MM de +5 puede correr 40 metros en un asalto (10 segundos).
Para el animal, mira la tabla ST-2 de la página 251 del manual. Un caballo, que se considera de velocidad Rápido, "camina" 33 metros por asalto, 66 si galopa. Si quieres hacer lo de la tirada, tiene un +30 MM.
Lo que rechina de esto es que, personajes como hobbits o elfos pueden tener, fácilmente, una MM de +30 o similar. Eso quiere decir que caminan 45m por asalto y corren 90 m por asalto. ¡Un hobbit puede ser más rápido que un caballo! Mmmmm....  ???

A partir de aquí, las reglas no te pueden ayudar. ¿El jinete dispara con el caballo en movimiento y trata de alejarse lo justo, parar y disparar? En movimiento tendrá un gran penalizador. Además, puede costarle más tiempo recargar. Otra posibilidad es que le dejes que, un turno, el caballo galope para alejarse. El jinete puede usar ese turno para recargar el arco. Al siguiente turno, el caballo está quieto y el jinete dispara. Repetimos al siguiente turno.
Todo esto tendrás que decidir tú cómo quieres hacerlo: si prefieres tirarlo todo para hacerlo más real, si prefieres una aproximación simulada para ir más rápido, si hacer una tirada de MM al principio del combate y considerar que el movimiento que le sale a cada uno es constante para toda la lucha, etc.

En la historia han habido ejércitos de jinetes que hostigaban a las infanterias de esta manera, pero lo que no puede ser es que, con esta táctica, se vuelva capaz de acabar sólo con un ejército. Piensa que la infantería no tiene por qué ir siempre toda junta: se pueden separar para tratar de rodear al jinete u obligarle a que, si quiere alejarse de un grupo, tenga que acercarse a otro.

JR

Bueno voy con mi opínión y como resuelvo la situación, en primer lugar estoy con Falenthal siguiendo las reglas del juego que indican que a pie un Personaje puede moverse en un turno es 15+MM. Si corren, es el doble.

Para las monturas según la tabla del libro rojo, creo que los movimientos a caballo van entre los 40 y los 75 metros (Ver tabla de Precios y Equipo). Capacidad que según la montura puede ser doblada si corre.

Ante una situación como la que describes yo suelo utilizar el sentido común e intento realizar las menos tiras de MM y conflicto posibles, ya que sino se ralentiza la partida y los PJ se cansan, y aburren por el encasillamiento de las acciones por tiradas. (Siempre puede caer una flecha perdida en la montura y que el jinete se caiga de la misma  ;)).

La BO yo la aplicaria a todas las BO ya que entiendo que la posición en el caballo a la hora de atacar es habitual para un Rohir, vamos que entiendo que un Rohir ha nacido pegado a una montura y que "se encuentra más agusto/ comodo", en la montura para realizar acciones de combate que en el medio de cuerpo a cuerpo. Si el jinete quiere alejarse de un combate en el cual esta inmerso tirada de conflicto y modificación negativa si quiere disparar en el siguiente asalto dada la situación. Sino aplicaria la descripción de Falenthal:

Un turno, el caballo galopa para alejarse (Tirada MM). El jinete puede usar ese turno para recargar el arco. Al siguiente turno, el caballo está quieto y el jinete dispara (Ataque BO).

En las Tiradas de MM, tendria encuenta la dificultad del terrero y la situación en la cual esta inmerso el PJ y su montura.

Saludos.
"Muro sobre muro, almena sobre almena, negra, inmensamente poderosa, montaña de hierro, puerta de acero, torre de diamante."

arunwe

Cita de: JR en 04 de Mayo, 2012, 09:42:49

La BO yo la aplicaria a todas las BO ya que entiendo que la posición en el caballo a la hora de atacar es habitual para un Rohir

En el manual de Segunda Edicion especifica que la BO es solo para combate cuerpo a cuerpo.

JR

Cita de: arunwe en 04 de Mayo, 2012, 09:53:39
Cita de: JR en 04 de Mayo, 2012, 09:42:49

La BO yo la aplicaria a todas las BO ya que entiendo que la posición en el caballo a la hora de atacar es habitual para un Rohir

En el manual de Segunda Edicion especifica que la BO es solo para combate cuerpo a cuerpo.

Ok entonces retiro esa BO que aplicaba. Gracias.
"Muro sobre muro, almena sobre almena, negra, inmensamente poderosa, montaña de hierro, puerta de acero, torre de diamante."

arunwe

Cita de: JR en 04 de Mayo, 2012, 09:42:49

Para las monturas según la tabla del libro rojo, creo que los movimientos a caballo van entre los 40 y los 75 metros (Ver tabla de Precios y Equipo). Capacidad que según la montura puede ser doblada si corre.

Ante una situación como la que describes yo suelo utilizar el sentido común e intento realizar las menos tiras de MM y conflicto posibles, ya que sino se ralentiza la partida y los PJ se cansan, y aburren por el encasillamiento de las acciones por tiradas. (Siempre puede caer una flecha perdida en la montura y que el jinete se caiga de la misma  ;)).


Por si os sirve, yo las tiradas de MM para determinar el movimiento las simplifico haciendo que sean un porcentaje, porque la regla del manual de multiplica por 3, divide por 10 y suma o resta es un coñazo insufrible. En el ejemplo del caballo, si puede galopar a 66 metros por asalto, tiras por Montar y el resultado es el porcentaje total de ese movimento: si es un 50% se mueve solo 33 metros, si es un 60% son 39 (redondeando), etc. Asi es la regla en Rolemaster Fantasia, que es la que yo aplico.

Otra posibilidad que no hemos mencionado son el uso de ataques de oportunidad. Si un enemigo ve la tactica del jinete, puede declarar su ataque cuerpo a cuerpo en oportunidad. Ese asalto no atacara, pero cuando el jinete durante la fase de movimiento/maniobra se mueva fuera del combate, si este pasa a 3 metros de el o menos puede interceptarlo y atacar. El truco aqui seria que al menos dos contrincantes "envolvieran" al jinete por los flancos de forma que al moverse este al menos uno (y con suerte los dos) le podrian atacar en oportunidad el asalto siguiente.

Otra idea: armas de asta. Si al menos uno de los contrincantes tiene una lanza larga o similar, puedes declararlo en oportunidad segun el ejemplo anterior y atacarlo cuando el jinete se mueve. La ventaja es que al ser mas larga, el radio de accion puede ser superior (4 metros o 5 incluso)


Thöreborn

Gracias por los consejos, compañeros. Veo que realmente era un tema espeluznante.
Respecto al estilo de mi Rohir, utilizaré lo que habéis dicho: utilizar el asalto de retirada para recargar el arco.
Respecto al movimiento a pie sigo sin tener claro qué hacer. Y es que en algunos momentos, a mis PJ's les acompaña una Sinda que está especializada en la agilidad y ya sabéis lo que eso significa: MM=50. Según los manuales debería ser capaz de correr a 11,5M/s ¡Eso son 45Km/h!
Respecto al posible error de los manuales de que un Hobbit pueda correr más que un caballo. Yo lo interpretaría como que un mediano puede maniobrar mejor en combate que un corcel. Aunque está claro que a campo abierto no sería así. Sería cuestión de la relatividad del terreno y el tiempo: Por ejemplo, un peatón (que esté en forma) corre más que una bicicleta ya que ésta tiene menor aceleración, aunque mayor velocidad máxima.

Otra duda que se me ocurre. ¿Un jugador podría utilizar su MM para esquivar? Si en un combate algo se le viene encima, ¿utilizar todos sus recursos a la defensa podría implicar su maniobrabilidad de este modo?
"¡CHICOS!¡He encontrado unas escaleras!¡Están en mis costillas!" -Éokull Cabezaloca, Explorador Rohir n.2 Castillo flotante de Fangrad. 498 C.E.

TuliodeBree

Tema complejo éste, muchas cuestiones a la vez... os digo lo que hago yo, por si le puede inspirar a alguien:

En primer lugar, tengo unas tablillas hechas con los metros, como siempre hechas hace tres Eras del Sol, así os podéis ahorrar hacer cálculos. Aunque las reglas de 2ª ed. intentaron corregir el efecto "botas élficas" de la 1ª (era normal batir el récord del mundo de 100 m lisos), no lo consiguieron, se siguió corriendo demasiado, máxime si se tiene en cuenta que se suelen llevar mochilas, vainas de espada rebotando, un arma en la mano... es demasiado correr, sin duda. Bueno, de todas formas creo que os puede ahorrar trabajo, por aquí la dejo:

http://www.4shared.com/office/AOKocEIl/Metros_Movimiento_2_ed.html?

Tiene una cosa buena: Que generalmente el más rápido es el que más corre (Como pasa en las carreras de verdad, vamos).

Sobre los temas:

-Personalmente, sí dejo a Rohirrims-Éothraims que disparen a caballo (junto a Orientales y algunos Haradrim). Sobre el tema de disparo-me alejo, pues naturalmente el que le persigue no va a ser tan tonto de ponerse de pato de feria, en cuanto viera la movida se daría la vuelta o se pondría detrás de una piedra. Vamos digo yo.

-Hobbits campeones del mundo de velocidad: Pues como tienen las piernas cortas, servidor les mira (por mal que les siente), en la tabla ésa, los metros movidos DOS columnas a la izquierda, y a los Enanos UNA columna a la izquierda. (Sí les cuenta el MM para la tirada, cambio la columna en la que consulto los metros).

-No dejaría nunca utilizar MM para esquivar (o sea, añadir a la BD). Eso puede dar lugar a abusos y empantanamiento. Para añadir a la BD, las reglas de parada están claras, y servidor las utiliza (otro caso sería si alguien quiere "Esquivar" una flecha, si se da cuenta de que le va a venir, le dejo buscar cobertura -como acción del asl- tirándose al suelo o algo así, similar a "Esquivar" un rayo).
Y si le pilla sin armas un ataque c/c, pues le dejo añadir a la BD máximo LA MITAD de una habilidad que llamo "Pelea", cuyo característica directora es la suma de AGI+FUE. (Arbitro un mixto RM-MERP con pinceladas de otros juegos, ya te cagash)

Y bueno, lo voy a dejar que me enrrollo como las persianas.

Mae Govannen ;)

"Los hombres de Bree... no servían a nadie, aunque se mostraban alegres y hospitalarios con los hobbits, enanos, elfos y otros habitantes del mundo próximo, lo que no era (o es) habitual entre la Gente Grande"

Thöreborn

Mmm... Me interesa ese archivo que compartes con nosotros pero requiere estar registrado. ¿podrías mandármelo al correo electrónico?
Ahora que mencionas lo de echarse al suelo. Hubo una situación en la que mis jugadores no paraban de dar barrigazos y lo tomaba como "Cobertura dura parcial" Gracias a ello esquivaron varios proyectiles de agua y se pudieron acercar.
Según uno de los manuales que sigo: la cobertura dura parcial resta 30 a los ataques de proyectiles. ¿hay algun problea con el cuerpo a tierra interpretado de esta manera? Porque si no, es posible que lo empiecen a usar más a menudo.
"¡CHICOS!¡He encontrado unas escaleras!¡Están en mis costillas!" -Éokull Cabezaloca, Explorador Rohir n.2 Castillo flotante de Fangrad. 498 C.E.

Falenthal

Je, je, vaya inventos hacen tus jugadores. Lo que tienen dura es la cara, más que la cobertura.  ;D

En este caso concreto, "cobertura dura parcial" se considera una superficie dura que tape parcialmente el cuerpo. Esto vendría a ser un muro bajo que tapa hasta la cintura, una roca o un árbol que tapan una parte del cuerpo, etc.
Pero vamos, que si alguien quiere disparar una flecha y su blanco se tira al suelo y se mueve reptando, creo que no sólo no tendrá penalización (TODA la espalda, cabeza, piernas, brazos del blanco están a su vista), sino que yo hasta le daría una bonificación (un blanco que repta no se mueve tan rápido como uno que corre. Quizás quitaría a los PJs su bono de AGI a BD).

Cuando tus PJs te propongan una acción y a tí te parezca que eso no funciona así, o te parezca que aplicar una regla en esa situación concreta es ilógico... pues no la apliques o aplica la que a tí te suene más lógica. Díselo primero a tus jugadores para que ellos decidan si quieren seguir realizando la acción, pero si tiran adelante, no dudes en resolver la situación como tú creas más conveniente.


TuliodeBree

Cita de: Thöreborn en 07 de Mayo, 2012, 13:02:15
Mmm... Me interesa ese archivo que compartes con nosotros pero requiere estar registrado. ¿podrías mandármelo al correo electrónico?
Ahora que mencionas lo de echarse al suelo. Hubo una situación en la que mis jugadores no paraban de dar barrigazos y lo tomaba como "Cobertura dura parcial" Gracias a ello esquivaron varios proyectiles de agua y se pudieron acercar.
Según uno de los manuales que sigo: la cobertura dura parcial resta 30 a los ataques de proyectiles. ¿hay algun problea con el cuerpo a tierra interpretado de esta manera? Porque si no, es posible que lo empiecen a usar más a menudo.

A cer, qué lío... Vamos a ver, el caso de "tirarse al suelo" para esquivar un proyectil, pues la clave es lo que comenté, que ésa es la acción del asl.
Ven que les van a disparar, pues parece lógico, dejándose de reglas del orden del asl, que se puedan tirar detrás de una piedra, pero eso es todo lo que hacen en el asl. En mi caso, pues tirada de MM para ver la presteza con que lo hacen, y también sirve para ver cuánto añaden a la BD (alto=bueno, obvio).

Sobre el c/c estando en el suelo... pues casi que no se puede atacar con una espada desde ahí (una buena penalización), y un buen bono para alguien que atacara a leches a alguien que está a su lado en el suelo, claro.

La lista al correo... bueno, es que no lo tengo, colega.
La subo a un sitio que no exige registro para subir, espero que no lo pida para bajar:

http://boxify.me/2x9hqttjw9zai0m44ocdbekjv0nzfb

(El pdf que se ve arriba a la izqda en la página, clic normal y empieza la descarga).

ACLARACIONES:
-No me acuerdo (tiene muchos años) de cómo hice para calcular que el caballo de tipo tal tenía tal o cuál movimiento, pero creo que os servirá, mantiene, al igual que en el libro (aún en la 2ª ed) el efecto "botas élficas", pero en mis partidas la usamos desde hace lustros. Ya os digo, por regla general el que más bonif. tenga será el que más corra, al igual que en las carreras de verdad.

A veces, lo que hago es cortar a la mitad los metros que salen, si el terreno no es muy llano. Eso, y el equipo a cuestas rebotando... con la mitad de lo que sale ahí (que es lo que sale con el reglamento), pues es más realista, si se desea.

Mae Govannen ;)


"Los hombres de Bree... no servían a nadie, aunque se mostraban alegres y hospitalarios con los hobbits, enanos, elfos y otros habitantes del mundo próximo, lo que no era (o es) habitual entre la Gente Grande"

Thöreborn

Cita de: Falenthal en 07 de Mayo, 2012, 13:14:03
Quizás quitaría a los PJs su bono de AGI a BD).
Ninguno tiene BD por agilidad :'(  :'( Y en esa situación, los ataques eran paralelos al suelo, más o menos... Pero te doy la razón.

Cita de: TuliodeBreeA veces, lo que hago es cortar a la mitad los metros que salen, si el terreno no es muy llano. Eso, y el equipo a cuestas rebotando... con la mitad de lo que sale ahí (que es lo que sale con el reglamento), pues es más realista, si se desea.
Tiene sentido, pero a veces mis jugadores se quejan porque dicen que "Siempre tengo una pega para todo" En realidad, siempre tengo una explicación para todo. Lo que pasa es que no lo entienden. Yo me tiro más horas que un opositor para que todo esté al máximo nivel de detalle posible; y es normal que haya previsto la mayoría de sus acciones y simulado en el guión unas posibles salidas, que no siempre son malas.

Por cierto. Ya tengo tus tablas. Muchas gracias por compartirlas.
"¡CHICOS!¡He encontrado unas escaleras!¡Están en mis costillas!" -Éokull Cabezaloca, Explorador Rohir n.2 Castillo flotante de Fangrad. 498 C.E.