— Mas no alcanzarán indemnes la Montaña —dijo Roäc—, y mucho me temo que habrá batalla en el valle. No creo que convenga esa decisión. Aunque son gente ruda, no están preparados para vencer a la hueste que os acosa; y aunque así fuera, ¿qué ganaríais? El invierno y las nieves se dan prisa tras ellos. ¿Cómo os alimentaréis sin la amistad y hospitalidad de las tierras de alrededor? El tesoro puede ser vuestra perdición, ¡aunque el dragón ya no esté!

Duda sobre los rohirrim

Iniciado por funs athal, 12 de Marzo, 2015, 13:36:02

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funs athal

Acudo a vosotros, sabios entre los sabios de la Tierra Media

Conversando con una amiga sobre la Tierra Media, me ha surgido una duda respecto a su comparación histórica.
Yo creía, que los rohirrim eran similares a Godos, por aquello de las similitudes de Gondor y Arnor con el imperio Romano, lo de los godos ayudando al imperio contra el invasor, y las similitudes entre la batalla de los campos de pelenor con aquella que godos y romanos vencen a los hunos de Atila...
Ella en cambio, casi me afirma que recuerda haber leido que en realidad serian mas bien sajones...

¿alguien sabe algo verídico sobre el tema?
Gracias
El fiero Turco en Lepanto,
En la Tercera el Francés,
Y en todo mar el Inglés
Tuvieron de verme espanto.
Rey servido y patria honrada
Dirán mejor quién he sido,
Por la cruz de mi apellido
Y con la cruz de mi espada.

Falenthal

Hombre, a mí me matas. Yo de historia real voy muy pez. He de reconocer que siempre he oído lo de rohirrim=sajones en todos lados, y sólo había oído lo de los godos cuando tú lo habías comentado. Pero con eso no quiero decir que no tengas razón: los paralelismos que trazas son muy evidentes. Otra cosa es que Tolkien cogiera la base de los sajones (apariencia, nombres, nivel tecnológico, etc.) y los hechos históricos de los godos. Pero lo digo como posibilidad, no tengo ni idea de alguna mención al respecto en boca/letra de Tolkien. Quizás rebuscando en la Cartas se podría encontrar algo, pero no lo sé ahora mismo.

En una búsqueda rápida por internet he encontrado esto respecto a Eówyn:

CitarTolkien la describe como una bella doncella guerrera, que se designa a sí misma en la novela "Shieldmaiden of Rohan", lo que la sitúa en la tradición típica de una skjaldmö de las sagas escandinavas.

y

CitarÉowyn es un nombre en idioma anglosajón, que Tolkien usó en sus escritos para representar la lengua de los jinetes de la Marca, el rohírrico, con el fin de conseguir que a los oídos ingleses los nombres y textos de Rohan sonaran como habría sonado el auténtico rohírrico a un hablante de oestron: remotamente familiar, pero arcaico.1 2 Puede ser traducido como 'amante de los caballos' o 'señora de los caballos' (eoh → éo- = 'caballo de guerra' + wyn = 'alegría', 'placer').

Por tanto, para los esquemas mentales de Tolkien, Éowyn no habría sido el «nombre real» en rohírrico del personaje, sino una representación del mismo en anglosajón. Ese «nombre real» que nunca fue proporcionado por Tolkien debería, al igual que el de Éomer y Éomund, empezar con el formante Lô- o Loh-, que significa 'caballo' en rohírrico: la partícula que Tolkien representa en anglosajón con el elemento Eoh-.

Vamos, que Tolkien coge de donde quiere y lo mezcla todo, aunque probablemente siguiendo algún tipo de coherencia interna. No sería descabellado que los dos tuviérais razón, cada uno en un aspecto de los rohirrim.

Falenthal

Mira, otra opinión al respecto o relacionada que ha salido por Google:

CitarCon Rohan y Gondor Tolkien nos muestra dos tipos de sociedad muy distintas.

Rohan puede compararse a los "reinos" germánicos del siglo VI (godos, burgundos, alamanes,...anglos, jutos, sajones,...) o a los posteriores normandos (sucesores de los "vikingos").

Eran reinos con una estructura estatal débil, basada en la herencia y en el poder familiar más que en una concepción "patriótica" del estado (estado se confunde con patrimonio personal de los regentes). Eran reinos guerreros e inestables, de fronteras indeterminadas, con un rey fuerte pero donde la estructura clánica no había desaparecido y existe un poderoso "consejo" que limita el poder del rey e, incluso, puede eligir al rey.

Gondor, por otro lado, es un tipo muy distinto de reino, ya es un reino feudal (S. S.IX – S.XIV), con su estructura social estable y estratificada, sus dinastías regentes, vasallos,...

En la arquitectura se ve una gran diferencia: Meduseld se parece mucho al Heorot del rey danés de Beowulf y en general a las Salas de Reunión de los vikingos (Mead hall; literalmente: sala de la hidromiel*);

en cambio, Minas Tirith de Gondor, es algo totalmente distinto, es ya una ciudad de la baja edad media, amurallada con grandes muros de piedra, con muchos habitantes, con difenciación de "barrios" y oficios especializados,... nos resulta fácil pensar en Ávila, Toledo, Chinon, Ã"bidos, Dubrovnik,...)

Como me estoy enrollando más de lo habitual :-] , lo dejo aquí, aunque me queda hablar, entre otra cosas, de la organización del ejército. Continuaré en otro post.

Para quien interese... hace ya mucho tiempo, cuando era más imprudente, escribí un pequeño artículo sobre Eomer en esta misma página, donde lo relaciono con el rey anglo del mismo nombre.

* En anglo-sajón mead es medu y Hall se dice saeld. Así Meduseld es, pura y simplemente, el Mead Hall, la sala de la hidromiel, la Sala de Reuniones de los vikingos.

Kornelius

Yo siempre lo había visto más como lo último que ha encontrado Falen, una especie de "lo mejor de cada casa" de las sociedades de las epocas, más que si eran sajones, normandos, godos o vikingos. O romanos en el caso de Gondor.

Merpianus Harpegians

Tolkien sintió gran admiración tanto por sajones como por los godos, pero lógicamente mucho más por los sajones, hasta el punto de dar su dedicación académica a su lengua y literatura.

Para Tolkien la batalla de Hastings, la invasión normanda, supuso una quiebra y una adulteración del auténtico espíritu inglés, surgido tanto por su aporte céltico, su aporte romano y en especial por el sajón. Con la llegada de los normandos (de cultura y lengua francesa) se acabó con la mitología local y su singularidad. Se acabó con el mundo del Beowulf y el mundo artúrico.

En alguna ocasión afirmó que su Silmarillion (y toda la Tierra Media) había nacido en principio como una mitología imaginaria para una Inglaterra que no hubiera vivido la invasión normanda.

Los rohirrim hablan un anglosajón muy poco "personalizado" a la Tierra Media, pero a grandes rasgos anglosajón. En los apéndice a EDdlA dice expresamente que es así, ya que si el Oestrón está traducido como el inglés, y la lengua de los rohirrim sonaba a una variante arcaica del oestrón, la lengua de los rohirrim podía sonar como anglosajón al lector moderno de inglés.

Y alguna vez se ha afirmado que los rohirrim son anglosajones pero con aquello que les impidió a los auténticos ganar en Hastings, ya que carecían prácticamente de ella: la caballería. Los rohirrim son anglosajones con caballería. No sé si esta afirmación está respaladada por alguna afirmación explícita de Tolkien, pero yo la estimo muy correcta.

Además hay que tener en cuenta que el propio Tolkien sirvió en la I Guerra Mundial... en la caballería inglesa.

Pero no es una equivalencia exacta, por lo que es lógico que tomara otras fuentes. Si tenemos en cuenta que otro grandes de sus amores literarios fue El Cantar de los Nibelungos es lógico ver algo de Burgundia también. Y de los hunos, claro (su versión de Sigurd lo atestigua).

Ceolwerth

Y por discusiones como esta es por lo que tanto me gusta este foro ;D

Coloraocelta

Metiendome en el cenagal creo que para definir a los rohir tenemos que ir primero a definir a los eotheod y eothraim, por lo tanto las comparaciones con sajones, normandos o godos quedarían fuera de lugar, como anécdota de lo que tolkien tomo prestado de ellos y sus culturas.

Y por que creo esto, por que si vamos a la raíz de la familia rohir, osea los eothraim, así tenemos que hacer con nuestra propia historia, y que seria lo mas similar?......los jinetes de las estepas o scitas, mediante la mezcla de su cultura y la neolítica europea se creo la CUltura de los tumulos, predecesores de las posteriores culturas celticas y nordicas.

Resumiendo, creo que la mejor comparación para los rohir es la vieja cultura Nórdica(Alemania, escandinavia, Polonia,etc) de la que descienden todas las tribus germánicas y escandinavas excepto la sami. Serian como una tribu mas estratificada, con una cultura mas avanzada(osea como godos, sajones, vikingos, etc) de una misma raíz cultural nórdica ancestral.

PD: Europa durante un tiempo solo se dividió en tres culturas, Nordica, Atlantica y Mediterranea.

funs athal

Gracias por las respuestas.
Es decir, por lo que me ha parecido entender, Tolkien nunca dijo que se basó en esto o aquello al crear los rohirrim, sino que solo hay suposiciones de esto y aquello.
No como con los hobbits, que dijo expresamente que eran ingleses.
El fiero Turco en Lepanto,
En la Tercera el Francés,
Y en todo mar el Inglés
Tuvieron de verme espanto.
Rey servido y patria honrada
Dirán mejor quién he sido,
Por la cruz de mi apellido
Y con la cruz de mi espada.

Merpianus Harpegians

Cierto. Pero también hay que mantener en cautela lo que Tolkien (y cualquier autor) dice sobre su propia obra, ya que ni tiene una visión absoluta ni puede ser objetivo. Aquello que te enseñan en filosofía sobre que yo soy lo que sé de mismo y los demás no saben, lo que los demás saben de mí pero yo no veo, y lo que ni los demás ni yo vemos. Más de una vez encuentras contradicciones entre lo que Tolkien dice sobre su obra (sobre todo en las cartas que dirige a terceras personas) y su propia obra.

Personalmente creo que los rohirrim se basó principalmente en los anglosajones. Si la inspiración fundamental de Tolkien es filológica y los rohirrim hablan (casi) anglosajón... Pero por supuesto hay aportes de otros pueblos "bárbaros", principalmente germánicos como dice Coloraocelta (como los elfos son celtas/fineses, o los enanos muy escandinavos).

Y narices, ¡también únicos y originales!  ;D