— Mas no alcanzarán indemnes la Montaña —dijo Roäc—, y mucho me temo que habrá batalla en el valle. No creo que convenga esa decisión. Aunque son gente ruda, no están preparados para vencer a la hueste que os acosa; y aunque así fuera, ¿qué ganaríais? El invierno y las nieves se dan prisa tras ellos. ¿Cómo os alimentaréis sin la amistad y hospitalidad de las tierras de alrededor? El tesoro puede ser vuestra perdición, ¡aunque el dragón ya no esté!

Ithil; contradicciones

Iniciado por Thöreborn, 13 de Marzo, 2015, 13:22:56

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Thöreborn


Ya viendo las películas del míster, me reía cada vez que salía un plano de la luna con sus cráteres y todo. Pero cuando indagué un poquillo, (de hecho no tardé mucho porque la contradicción estaba en las propias tapas de mi libro de El Hobbit) descubrí que incluso Tolkien dibuja la luna con fases. Y esto no me cuadra para nada.
Lo primero: Hace años que leí los libros, pero siempre me he mantenido documentado para la novela que sigo escribiendo y estaba convencido del siguiente hecho, corríjanme si me equivoco:

Tillion fue encargado de la tarea del traslado de la luna por los cielos. Ithil es supuestamente un recipiente que contiene los vestigios del fruto del arbol plateado, Telperion, y se narra que el mismo Tilion, seducido por la belleza rayana en lo increíble de Arien (Maie con la misión de mover Anar); se acercó demasiado al sol, quedando dañado por su fuerza y por eso la luna brilla menos, dando lugar a la noche.

SI y a condición de que la luna fuera concebida con tales características; primero, los cráteres son un grotesco error de racord y screenplay por parte de ciertos cineastas; pero lo que me preocupa es que Tolkien dibuja la luna en cuarto menguante (creo) en la portada de su libro.

¿Alguien tiene la respuesta mágica, antes de que me estalle el seso? Gracias de antemano.

"¡CHICOS!¡He encontrado unas escaleras!¡Están en mis costillas!" -Éokull Cabezaloca, Explorador Rohir n.2 Castillo flotante de Fangrad. 498 C.E.

Kornelius

Mi respuesta es más en plan técnico que tolkienista, ya que nunca me he llegado a plantear el tema en profundidad.

La mejor razón que se me ocurre es que ya la tierra en la TE es redonda y si tanto Ithil como Aran son girados alrededor, pues actuará la física en este caso igual que lo hace ahora con la luna y el sol, la sombra de la tierra sigue actuando y es lo que provoca las fases de la luna. Y weno, es más fácil así que tener que explicar y recrear todo un sistema de rotaciones, órbitas y demás. Por ejemplo, nunca he llegado a entender como funciona el de las tres lunas de Dragonlance. Si una cosa funciona, no la toques XD.

Y toda la mitología alrededor de los astros sale en el Silmarilion, en el Hobbit y SdlA no se trata, igual era por no complicarlo más.

Merpianus Harpegians

Hay un escrito tardío de Tolkien en el que discute consigo mismo sobre el hecho de que si los elfos tenía un saber tan avanzado, cómo podía sostener un modelo mítico y geocentrista del sistema solar. Vamos, que una cosa son las tradiciones élficas y otra lo que sabían realmente, el mito con su enseñanza religiosa/moral y la "ciencia" élfica.

Creo que estaba por el volumen 8 o 9 de "La Historia de la Tierra Media", lo buscaré si no se me adelanta alguien.

Por cierto, recomiendo leer los pasajes del Kalevala sobre el segundo sol y la segunda luna, de ahí sacó Tolkien algunas ideas, aunque hay que decir que es mucho más hermoso lo que escribió el viejo profesor.

Merpianus Harpegians

Lo encontré. Está en el volumen 7 "El anillo de Morgoth", 5ª parte: La transformación de los mitos.
Una recopilación de distintos fragmentos, dejo aquí los que van sobre el tema.

CitarEn ese punto (reconsiderando las primeras partes cosmogónicas) me sentí inclinado a adherirme a la Tierra Plana y a la tarea astronómicamente absurda de la hechura del Sol y la Luna. Pero no puedes inventar historias de ese tipo cuando vives entre gentes con el mismo fondo imaginativo general, cuando el Sol «de verdad» sube por el Este y desciende por el Oeste, etc. Cuando, no obstante (independientemente de lo poco que sepa o piense la gente sobre astronomía), la creencia general es que vivimos en una isla «esférica» en el «Espacio», no puedes seguir haciéndolo.

CitarTeniendo en cuenta que los Eldar son supuestamente más sabios y tienen conocimientos más ciertos acerca de la historia y la naturaleza de la Tierra que los Hombres (o que los Elfos Salvajes), sus leyendas deben estar más relacionadas con sus conocimientos actuales acerca de al menos la forma del Sistema Solar (= Reino de Arda); aunque no es preciso, por supuesto, seguir ninguna teoría «científica» de su creación o desarrollo.

  Por tanto, parece evidente que la mitología cosmogónica debe representar a Arda tal como es, más o menos: una isla en el vacío «entre las estrellas innumerables». El Sol sería coevo de la Tierra, aunque no es preciso tener en cuenta su tamaño relativo, mientras que se aceptará la aparente rotación del Sol alrededor de la Tierra.

Thöreborn

Entiendo lo que dices sobre la cosmología. Pero no parecen mencionar a la luna con el detalle que necesito. Y respecto a las fases; yo creía que se debían a la posición relativa de la luna respecto al sol, y que la sombra de nuestro planeta únicamente influía en los eclipses lunares. Sin embargo, y una vez más, a condición de que las fases lunares se debieran a la sombra que Anar produce sobre Ithil, utilizando Endor como oclusivo, aun así formando fases lunares, deberíamos poder ver la zona oscura desde la superficie de Endor, ya que igualmente, Ithil produce luz (y no la refleja como la Luna de la ierra). Para ese caso podría verse un perfil de la luna más brillante, pero no acepto de momento tanto contraste como producto de una sombra de una luz sobre otra luz.

Sé que es una rallada suprema. Pero en mi trama, aunque no se menciona prácticamente en todo el libro, sí que está allí, y es como se dijo en las narraciones de la primavera de Arda, tras la época del Sueño de Yavanna. Si desde la creación de Anar e Ithil, y la catástrofe posterior de la luna, no se ha escrito nada la respecto, dichos "carros" deberían seguir sometidos a las mismas leyes descritas por Tolkien. Ergo, ni fases, ni cráteres, ni suelo donde mandar a Mr. Amstrong.
"¡CHICOS!¡He encontrado unas escaleras!¡Están en mis costillas!" -Éokull Cabezaloca, Explorador Rohir n.2 Castillo flotante de Fangrad. 498 C.E.

Kornelius

Entiendo a que te refieres. Ciertamente aunque fuese un brillo apagado debería verse el disco entero, y por hacerla parecida a lo nuestro, tal vez la zona "brillante" no tapada por la sombra de Endor sería más brillante y de ahí se verían fases, pero siempre con el disco entero.

Algo parecido a esto:



En cuanto a los crateres y tal, tal vez podrías usar, por ejemplo, marcas como si la joya estuviese rota, ligeramente visibles desde Endor, en teoría Ithil se debería ver más grande en esas epocas (la Luna se va alejando progresivamente de la Tierra). Y luego con el paso de la Cuarta Edad y la desaparición de la magia, llegarán los meteoritos a fastidiarla del todo.

Es lo mejor que se me ocurre manteniendo lo que dice Tolkien sobre la creencia general y lo que escribió =/.

Merpianus Harpegians

Sí, tened en cuenta que hoy damos tanta corporidad a la luna porque sabemos que es una roca. En la mayoría de las mitología del mundo es o de una materia/luz celestial, o en el mejor de los casos una esfera perfecta. A Anaxágoras casi le crujen por decir que la luna era una roca que reflejaba la luz del sol, y eso que vivía en un clima tan abierto como el griego de la Antigüedad.

La mitología de Tolkien aunque propia no deja de guiarse por las mismas leyes de cualquier mitología, por lo que no creo que se tenga que buscan una explicación física y no una mitológica. La explicación en el Silmarillion es puramente mitológica: el amor del maia Tilpion:

CitarPero Tilion avanzaba con paso incierto, como lo hace todavía, y aún se sentía atraído por Arien, como siempre le ocurrirá, de modo que con frecuencia puede vérselos juntos por sobre la Tierra, y acaece a veces que él se le acerca tanto, que su sombra rebana el brillo del Sol y hay oscuridad en medio del día.

Thöreborn

¡Un eclipse! Fíjate. No lo había tenido en cuenta. Aunque por lo mismo que he comentado antes. Si Tilion pasara junto a Arien (lo cual es una acción que supera a "acercarse a ella") volvería a dañarse o algo peor.
Pero la idea de los desperfectos de la joya es un buen recurso, ciertamente.
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Kornelius

Situandonos en la Tercera Edad, no se yo si pasar por delante se consideraría igual que en la Primera, más que nada por estar escarmentado y eso XD. Pero ya se sabe que el amor todo lo puede.

A todo esto me has hecho pensar en que no recuerdo ningún eclipse (elemento muy socorrido y recurrido en otros lares) en la historia, salvo ese encontronazo inicial. Los malosos se lo montan en plan oscurecer el cielo con nubes y murcielagos, pero no recuerdo ninguna "profecía del fin del mundo mundial" con un eclipse de por medio.

Thöreborn

Yo, como dije tampoco. Aunque mi lectura ha sido más documental que de otra clase.
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