Todos escucharon mientras la voz clara de Elrond hablaba de Sauron y los Anillos de Poder y de cuando fueron forjados en la Segunda Edad del Mundo, mucho tiempo atrás. Algunos conocían una parte de la historia, pero nadie del principio al fin, y muchos ojos se volvieron a Elrond con miedo y asombro mientras les hablaba de los herreros elfos de Eregion y de la amistad que tenían con las gentes de Moria y de cómo deseaban conocerlo todo y de cómo esta inquietud los hizo caer en manos de Sauron.

Quizas....

Iniciado por Nebur, 16 de Octubre, 2005, 13:10:13

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Nebur

Si, lo sé, quizas de lo que voy a escribir aqui no venga a cuento en este foro donde quizas algunos nos metemos para evadirnos de la realidad y charlar con buenos amigos sobre temas un tanto irrelevantes que hacen nuestra vida mas llevadera, que  nos permiten evadirnos de ese trabajo de genetica que hay que entregar el lunes, o de las practicas de laboratorio de no se que, o del examen de conocimiento del medio, o del cabezon del jefe que nunca para de relatar, en fin para evadirnos y pasar un buen rato disfrutando de la buena compañia. Si lo pensais es una sensacion un tanto extraña la mayoria de nosotros no nos conocemos, pero hay franqueza y confianza entre todos los que participamos en este foro, quizas esta sea la magia de la internete, no?.

Espero que al traer a esta pequeña entana de internet, uno de los problemas de la vida cotidiana en nuestra España no me lo cargue si alguien ve que no es ellugar pues hacermelo saber y no vuelvo a decir ni una palabra sobre esto.

Bueno aqui va, es sobre el estatuto de cataluña los politicos nos marean de todas las maneras posibles, de la prensa no te puedes fiar... pero que pensais vosotros, lo primero que os venga a la cabeza, da igual si sabeis o no de politica, que habeis escuchado en la plaza, en clase, en el trabajo o en vuestra casa... y por supuesto vuestra opinion,. Veo que de aqui podemos sacar una idea bastante buena porque somos de sitios bastante repartidos y de edades bastante variables... asi que aqui queda esto.
quot;En este frasco he recogido la luz de las estrella de Eärendil, tal como apareció en las agua de mi fuente. Brillará más en la noche. Que sea para ti una luz en los sitios oscuros, cuando todas las otras luces se hayan extinguido."

Thorin

bien, yo estoy en contra de este estatuto de cataluña, ya no por el termino nación (del que tampoco estoy de acuerdo) sino más bien por lo más importante, el tema económico. es cierto que cataluña da más que recibe, pero en esa situación está tambien madrid, las baleares y valencia. y como se apruebe el estatuto catalan ya ha dixo el gobierno balear k entonces haran tb un estatuto igual k el catalan, y con el balear vendran el gallego, el vasco....seria en poco tiempo el fin de lo k conocemos como españa. esto es más grave de lo que parece y si zapatero no estuviese gobernando con la ayuda del tripartito del ER, PSC y PSOE, ese estatuto no se aprueba ni de coña, xo sk como no lo apruebe se queda sin sus socios. esperemos k pueda salir de este lio sin problemas, xo creo que haga lo que haga va a tener una repercusión importante
img]http://www.lacompania.net/firmas/moria.jpg[/img]

"khazâd ai-mênu"

jacob curapies

Pues yo no estoy ni a favor ni en contra, ya que el estatuto que salga del congreso será totalmente diferente al que ha salido del parlament. a parte de esto el tema economico, que como bien dice Thori es la verdadera miga de este estatuto, es un tema peliagudo.

Cuando se firmó la constitución hace 27 años se sellaba también un pacto de solidaridad. Todas las comunidades autónomas dan un dinero al estado, y luego éste se reparte en función del nivel de vida, esto es, mas dinero a las comunidades mas pobre y menos a las ricas. Pero los catalanes no creen que los demás deban vivir con su dinero asi que lo que proponen es recoger sus impuestos y luego decidir cuanto dan al estado. En mi opinión lo que pretende el nuevo estatuto en este aspecto es algo ruin. ¿Acaso no podrían entonces decir los mayotres contribuyentes que pasan de pagar sus impuestos para que otros tengas pensión o prestaciones por desempleo? ¿Sería eso lógico?

Por lo demás me importa un pepino cómo se quieran denominar a si mismos. Pero si estamos dispuestoas a apelar a naciones históricas... cada uno tenemos una (una cada comunidad), o no hay ninguna. Lo que no se puede es dar privilegios a unos y a otros no. Y si se tiene que cambiar la constuitución, pues se cambia. ¿Que problema hay? Estoy harto de escuchar a la gente del PP con teorias catastrofistas sobre la disolución del estado español y el fin del mundo. Ya esta bien de regirse por lo que algunos pactaron hace 27 años, vendidendo venganza y sangre por paz y buenos modales. El que la nueva españa sea diferente no tiene porqué dar miedo.

Y todo esto no tiene nada que ver con que ZP gobierne con quién gobierne. A mi no me gusta, pero es lo que nos toca. Es lo que la gente quiere, o vota. Esto es democracia y así está españa.
No volverá a esta tierra. Lejos está todavía su condenación y no caerá por mano de hombre."

Eoder

Estoy de acuerdo con vosotros en todo lo general del asunto.
De sobra es conocido que no trago los nacionalismos, desde el español, hasta el vasco o catalán, porque me parecen que son unos acomplejados que necesitan tener algo especial en sus vidas.
Por supuesto estoy en contra del término nación, pues cataluña no es una nación y nunca lo ha sido, pese al historiador que pese, y ni siquiera un país. Eso de apelar a derechos históricos me parece una estupidez porque ya estamos con los mismo: ¿hasta qué época se remonta el nacionalismo? Nunca lo he entendido, quizá debamos hacernos una provincia italiana llamada Hispania, o quizá una griega llamada Iberia,... En fin, que lo del término nación es un engaño. Ahora dicen que simplemente es una palabra que no tendrá validez jurídica y tal y cual. Mentira del señor Carod Rovira, que como se ponga en el estatuto ya veremos cuánto tarda en reclamar el total autogobierno ya que ahora son una nación, y una nación sin independencia es una estupidez.
Pero bueno, el tema de todo es que estos señores quieren repartir su propio dinero. Se olvidan de todas las empresas que el gobierno de España ha negociado para que se pusiesen en Cataluña, desde hace ya muchos años; se olvidan que estuvieron jodiendo a toda españa porque sólo se podía comprar las telas que allí se fabricaban; se olvidan que el dinero que sacaba el generalísimo de Extremadura, Andalucía, La Mancha,... iba destinado a los polos de industrialización del País Vasco y Cataluña;...
No sé, hay cosas que me cabrean, y esta es una de ellas. Estos señores se creen que el resto de España les debemos algo, como si nos salvaran la vida a diario, y esto me cabrea mucho. Lo malo de estas "geniales" ocurrencias de los políticos catalanes, es que lo pagan todos los catalanes, que muchos, pasan del tema. Eso sí, luego hay muchos que van de progres y apelan a la opresión de España y al saqueo constante de sus arcas, y que su lengua y su cultura son superiores,... Pero bueno, todavía espero que algún día en España se nos quiten los complejos y podamos vivir en paz en la tierra que nos ha tocado, y no por qué hables en una lengua diferente, o tu comunidad dé más dinero , tengas que mirar por encima del hombro. Yo vivo en Madrid, y también esta comunidad da más que recibe. Nunca se me ocurriría echárselo en cara a un extremeño o andaluz, porque creo en la solidaridad, y quizá, porque me educaron de otra manera.

"La Compañía del Anillo será de Nueve, y los Nueve Caminantes se opondrán a los Nueve Jinetes malvados."

Dubardo

Lo auténticamente grave de todo este asunto es que de él es imposible que salga nada bueno. Ocurra lo que ocurra tendremos más crispación y más odio entre ciudadanos y territorios.

El Presidente del Gobierno tendría que ser el mejor malabarista político de la historia conocida para lograr una redacción final que contentase a las dos partes (partidarios y detractores del Estatuto, para entendernos). De hecho con toda probabilidad al final unos se sentirán de nuevo agraviados por el poder central y otros por las concesiones al nacionalismos catalán.

Pero en este país/estado/nación las cosas siempre funcionan igual. La clase política ha encontrado un filón en el debate etéreo sobre las identidades y la historia. Es mucho más fácil agitar a las masas con discursos viscerales, apelando al bocata de calamares que los de allá se comen con nuestro dinero o a la ruindad de los de más allá, que afrontar los problemas reales.

En Galicia, Asturias y Cantabria desde el lunes hay declarada una huelga de transportes. La leche se tira porque no se puede sacar de las granjas, la flota pesquera no puede faenar porque no le llega el petróleo, los comercios se quedan sin abastecimiento y las gasolineras sin gasolina.

Mientras esto ocurre el Presidente del Gobierno estaba pensando en ocho fórmulas para denominar a Cataluña y los periodistas, tertulianos y políticos debatían sobre el sexo de los ángeles. No ha sido hasta el fin de semana que el Gobierno se ha sentado a negociar con los transportistas ante la amenza de que la huelga se extendiese a toda España.

Tenemos un precio de la vivienda que mantiene a toda una generación atada a la anterior, una economía basada en el ladrillazo que camina eufórica al desastre, una pandemia que parece inevitable, una demanda energética desbocada, un clima que da señales cada vez más alarmantes de cambio.

Pero el debate territorial sigue abierto y parece que no se puede pensar en otra cosa.
i][...] y me lanzo la capucha por la cabeza para parecer interesante.[/i]

Nebur

Bueno parece que no me he equivocado mucho al abrir este tema, siento mas o menos lo mismo que vosotros, principalmente hay dos cosas que me tocan las narices mucho, la primera es el tema y cito textualmente el quinto punto del estatuto "Cataluña considera que España es un Estado plurinacional." para empezar quien narices se creen los politicos catalanes que son un subconjunto del resto de españa, para decir que tenemos que ser o no ser, no son nadie. Despues viene lo del articulo decimo. "Cataluña, a través del Estado, pertenece a la Unión Europea, comparte los valores y el modelo de bienestar y de progreso europeos y ofrece su amistad y colaboración a las comunidades y las regiones vecinas para formar, desde el Mediterráneo, una eurorregión útil para el progreso de los intereses comunes en el marco de sus competencias. Ya no solo imponen a españa que sea una nacion de naciones sino que impulsa a las autonomias del mediterraneo a separarse para unirse en una euroregion.

A parte de eso, ya nos podemos poner a discutir si el catalan de a pie quiere o no que el estatuto salga adelante, quiero creer que no como catalan que soy, pero bueno eso nunca lo sabre y prefiero no saberlo.

Es cierto tambien que cataluña es una de las comunidades que mas da al estado pero que a nadie se le olvide que tambien es una de las mas beneficiadas, parece ser que al señor carod rovira se olvida de sus raices ya que su padre es aragones y esta es una de las autonomias que segun él se aprovechan de la nacion catalana, en fin que cada cual sea consecuente con lo que dice y hace.

Y respecto a lo de buscar culpables, si los hay, que no le sé, yo destacaria especialmente al señor ZP por darle alas a los catalanes, si este estatuto sale para adelante sera culpa suya y solo suya, y deberia gestionar de una forma mas responsable la confianza que ha recibido del pueblo español.

Os pongo aqui los diez puntos sobre los que se desglosa el estatuto de cataluña por si nos apetece buscarlo en la internete.


Primero.- Cataluña es una nación.

Segundo.- La Generalidad restablecida en 1931 nunca ha dejado de existir, en tierra propia o en el exilio, gracias a la tenacidad de nuestro pueblo y a la fidelidad de sus dirigentes.

Tercero.- Cataluña, afirmando sus derechos históricos, ha desarrollado y tiene una posición singular en lo que se refiere a la lengua, la cultura, el derecho civil y la organización territorial.

Cuarto.- Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos y la fortalece para los tiempos que vienen.

Quinto.- Cataluña considera que España es un Estado plurinacional.

Sexto.- Cataluña convive fraternalmente con los pueblos de España y también es solidaria con el resto del mundo.

Séptimo.- El derecho catalán es aplicable de forma preferente.

Octavo.- La tradición política democrática de Cataluña ha subrayado siempre la importancia de los derechos y los deberes, del saber, de la educación, de la cohesión social y de la igualdad de derechos, y hoy, en especial, de la igualdad entre mujeres y hombres.

Noveno.- El acceso a los sistemas universales de comunicación, transporte, innovación, investigación y tecnología, así como el desarrollo sostenible, deben ser decisivos para los catalanes.

Décimo.- Cataluña, a través del Estado, pertenece a la Unión Europea, comparte los valores y el modelo de bienestar y de progreso europeos y ofrece su amistad y colaboración a las comunidades y las regiones vecinas para formar, desde el Mediterráneo, una eurorregión útil para el progreso de los intereses comunes en el marco de sus competencias.

Dicen que la informacion es el arma mas poderosa asi que si quereis aqui teneis mas material para opinar sobre el estatuto.
quot;En este frasco he recogido la luz de las estrella de Eärendil, tal como apareció en las agua de mi fuente. Brillará más en la noche. Que sea para ti una luz en los sitios oscuros, cuando todas las otras luces se hayan extinguido."

Dubardo

Discrepo parcialmente cuando dices que nunca sabremos si el Estatuto preocupaba a los catalanes o no. Me parece muy posible que haya elecciones en Cataluña al poco de cerrarse el proceso, bien porque se tramite y se alargue o porque se le de portazo y caiga el gobierno de Maragall. Analizando los resultados de esas elecciones podremos hacernos una idea de cuanto le importaba al pueblo la reforma.

Y además si sale de las Cortes Generales habrá un referendo en Cataluña para que los ciudadanos voten si o no al Estatuto.

Por cierto, el texto completo.
i][...] y me lanzo la capucha por la cabeza para parecer interesante.[/i]

jacob curapies

Bueno, bueno no saquemos las cosas de quicio. Porque si nos ponemos melodramáticos y catastrofistas acabamos con el estatuto de cataluña, la constitución y hasta con el trabajo de genetica en el que estoy inmerso. Así que relajemonos y reflexionemos.

De esos diez puntos a mi, personalmente sólo me afectan dos, pero ¡ojo! no me agreden. Está mal que los catalanes se empeñen en ser una nación y peor que se empeñen en que españa sea una nación de naciones (que oye, a mi no me preocupa en exceso). El problema es que ellos no pueden exigir a españa que sea una nación de naciones. Aparte de esto lo demás me parecen unos artículos normales, como los de cualquier otra autonomía.

Lo otro que quería comentar es el asunto de los culpables. Pues me parece muy bien que desde la derecha, y lo que no es la derecha; la gente se empeñe en desacreditar a Zapatero. Estan en su derecho, pero él sólo está haciedo lo que debe. Si ha pactado con los nacionalistas para formar gobierno deberá ceder al algunos aspectos. Y este puede ser uno de ellos. Pero no nos engañemos, la verdadera culpabilidad de que ER esté en el gobierno es de los ciudadanos que lo votaron. Zapatero sólo está haciendo lo que debe. Al menos esa es mi opinión. Además el gobierno ha dicho que el estatuto pasará por el aro de la constitución, y lo hará. Lo demás son especulaciones.

De todas formas ya estoy harto de salvajismos, desquiciamientos, cataclismos, etc etc. El país no se viene a bajo por algo tan simple como un estatuto por mucho que se use ese pretexto para oponerse a él. Lo digo y lo repetiré hasta la saciedad. Y os aviso de una cosa. En este deabte se produce una deriva intelectual similar a la del matrimonio homosexual. Ni la familia habitual hasta ahora se destruye por que dos hombres se quieran casar, ni españa se viene abajo porque cataluña quiera ser más importante.

Así que dejemonos de tonterías y argumentemos en contra y a favor sin catastrofismos.
No volverá a esta tierra. Lejos está todavía su condenación y no caerá por mano de hombre."

Fëanor

Soy gallego y en parte este tema me afecta especialmente,porque aquí existe una situación parecida.Aun así me parece un tema tremendamente complejo como para posicionarme a un lado.Lo que si que me molesta enormemente es que el estatuto catalán se lleve a cabo sólo por lo segundo,por ser catalán.Porque tendrán razón o no,pero el Plan Ibarretxe era una herejía que debía ser frenada al momento,pero en cambio el catalán para ZP es una nueva forma de entender España.
A los catalanes les gusta más el dinero que a un tonto un lápiz,pero bueno...hacen bien.
Ya puestos a pedir Galicia tiene en mi opinión más "derechos nacionales",porque si que fue realmente una nación,y no sólo cuando estaba unida a Portugal,pero aun así no es motivo para pedir privilegios sobre otras regiones,no una verdadera independencia,que creo que a los catalanes no les interesa.
Aquí la opresión a Cataluña la conocemos bien...como los miles de millones que se ganaron en la central térmica de As Pontes y fueron a parar gracias a Endesa a la mejoras de la infraestructura eléctrica catalana,y mientras nosotros aquí que prácticamente estamos como en la época de Franco.
Esa es la verdadera realidad española,que con estatut o sin el no cambiará.

Nos leemos.