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[Lath Sûl]

Haber segui en ekl mundo de tolkien, y segun Feanor, si es un dios, pero si fuese un dios no se hubiera equivocado con Melkor, que al fin y al cabo va en contra de todo lo que iluvatar planeo, ademas El planeaba que  la tierra media quedara bien con la llegada de los Primeros Nacidos, y lo que fueron las coass que todo le salñio mmal, por que hatsa guerra de los Valar contra Melkor hubo,, asi que  creo que no  le salio tan bien...

[Curundil]

Una pregunta sin segundas:
¿Donde dice si lo planeó o no?  Me suena que se comenta algo en algún libro, pero ahora no me acuerdo.

[hassuffel]

no recuerdo si lo planeó, pero si se habla del creador de un mundo y de seres que habitan en él podemoshablar de un Dios, no? qué más hace falta para ser un Dios, no es suficiente con eso?

[Lath Sûl]

Oigan señores voy a volver un poco a l0o de Ungoliant, y haber señor Corsario usted dijo que los maiar no se reproducian, y entonces la madre de la señorita Luthien que la concibio por osmosis?
supongo que se reproducio y era una maiar............

[Feänor]

estoy de acuerdo con lath sul, ese tema de la reproduccion ya se ha tratado, Viva melian la reproductora

[Lath Sûl]

Viva.....
de todas maneras supongo que Corsario pondra objesion

[Corsario_Verde]

Sobre el tema de Eru, que se planteó hace unos días:

"Entonces Ilúvatar habló, y dijo: —Poderosos son los Ainur, y entre ellos el más poderoso es Melkor; pero sepan él y todos los Ainur que yo soy Ilúvatar; os mostraré las cosas que habéis cantado y así veréis qué habéis hecho. Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mi su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo  intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado. Entonces los Ainur tuvieron miedo aunque aún no habían comprendido qué les decía Ilúvatar; y llenose Melkor de vergüenza, de la que nació un rencor secreto. Pero Ilúvatar se irguió resplandeciente, y se alejó de las hermosas regiones que había hecho para los Ainur; y los Ainur lo siguieron.
Pero cuando llegaron al Vacío, Ilúvatar les dijo: —¡Contemplad vuestra música!—. y les mostró una escena, dándoles vista donde antes había habido sólo oído(...) y cuando los Ainur hubieron mirado un rato en silencio, volvió a hablar Ilúvatar: —iContemplad vuestra música! Este es vuestro canto y cada uno de vosotros encontrará en él, entre lo que os he propuesto, todas las cosas que en apariencia habéis inventado o añadido. y tú, Melkor, descubrirás los pensamientos secretos de tu propia mente y entenderás que son sólo una parte del todo ytributarios de su gloria."

Ven, con este párrafo sacado de la Ainulindalë creo q les aclaro las dudas a varios. Porque Eru planeó todo, y por eso en mi opinión no se compara a Dios porque Dios es todo bondad (y de él sale el Mal). En cambio Eru es Todo, el Único, y el Bien y el Mal son herramientas para crear su Obra. No le salió mal, como dijiste el lunes, Lath: y Curundil, creo q contesto a tu pregunta de en dónde sale eso d q lo planeó todo. Y para terminar con este tema (que me parece que, si sigue, merece estar en otro tópico), hassuffel, ¿qué es un dios, en tu opinión? Puede ser interesante...

[Corsario_Verde]

Ahora, volviendo a lo de los Maiar (caso Melian) pongo un fragmento del Silmarillion.

"Ahora bien, los Valar tomaron para sí mismos forma y color;(..) tomaron formas que se asemejaban a lo que habían contemplado en la Visión de l1úvatar, excepto en majestad y en esplendor. (...)no las necesitan(...) cuando deciden vestirse, algunos Valar toman forma de hombre y otros de mujer; porque esa diferencia de temperamento la tenían desde el principio, y se encarna en la elección de cada uno, no porque la elección haga de ellos varones o mujeres, sino como el vestido entre nosotros, que puede mostrar al varón o a la mujer pero no los hace. (...) a veces se visten de acuerdo con sus propios pensamientos, hechos visibles en formas de majestad y temor."

Hay cosas de más, y saqué algunas importantes; pero la esencia es que los Ainur son puro pensamiento, cosas q nuestra mente mortal no alcanza a entender. Y mi idea es llegar a esto:

"Melian era de la raza divina de los Valar, una Maia de
gran poder y sabiduría; aunque por amor a Elwë Singollo había adoptado la forma de los Hijos Mayores de Ilúvatar; y con esa unión quedó atada por las cadenas y trabas de la carne de Arda. En esa forma concibió para él a Lúthien Tinúviel; y en esa forma ganó poder sobre la sustancia de Arda"

A ver si se entiende lo que quiero sacar d esos párrafos: Melian era todo pensamiento como sus hermanos, pero se "encarnó" en el cuerpo d una elfa por amor a Thingol, y por eso pudo tener una hija. Por ahora no voy a extenderme más (ya era hora   ), pero a partir d esto ahora podemos hablar d lo mismo todos. Ah, otra cosa: Lath, no me tratés de "usted"!!!! Estamos debatiendo, pero aquí somos todos Compañeros (bueno, ahora Fëanor va a saltar diciendo que él está por encima por belleza, comprensión, habilidades, etc etc, pero no le hagan caso  jajajajajaj :wink: ), y esto de que Melian era una excepción ya lo había puesto antes. Namarië! (me quedo largo  :? )

[Feänor]

1º por supuesto que yo estoy por encima, el mayor de los hijos de Iluvatar. no se por que me da q siempre ando on la misma coña.
2º tema de eru, estoy de acuerdo con corsario en que el tenia planteado lo de Melkor. pero que el dios judio sea todo bondad, ya puse un ejemplo de porque a mi parecer no lo era.
3º El caso Melian, no pudo Ungoliant, tambien de la raza maravillosa de los Ainur, tomar forma de araña gigante, me refiero igual que Melian lo hizo de elfa, esta lo hizo de araña, (para gustos se hicieron los colores, si le gustaban las arañas a la chavala) y asi reproducirse y tener hijos, en fin que para mi sin duda Ella es un vastago de Ungoliant, de hecho lo dice en algun sitio, no se donde lo siento pero lo he leido, estoy en su busqueda

[Lath Sûl]

1° caso Eru estoy totalmente de acuerdo con corsario y con la explicacion aunque es cuestion de leeral varias veces por que quedo un poquito largo
2° estoy con Feanor, que acaso otro maiar de la raza divina,  no pudo adoptar forma de araña, creo que ahi me quedo con feanor, ya que creo que hemos mostrado mas bases y fundamentos que concuerdan en que Ungoliant fue una Maiar corrompida...........

[Eru]

En cuanto a lo de Eru estoy con ustedes.

Lo de Melian está de veras k muy interesante, no me había
puesto a pensar al respecto...... todo es posible.  :wink:  :wink:

[Khuzukh]

¿y como demonios se reprodució Ungoliant sin un macho d su especie?

En cuanto a lo d Eru y el bien y el mal:
si no fuera por Melkor q destruyo las lamparas no se harian los arboles, ni los silmarils, si no s destruyeran los arboles no existirian la luna ni el sol,no se contarian las hazañas d los noldor y ¿d q se gloriarian los valar? ¿de evitar q se corrompiera un mundo donde no existia la corrupcion? ¿de hacer perfento un mundo donde no existe la imperfeccion?
¿de hacer bueno un mundo sin mal?

Si no hubiera mal no se apreciaria el bien, si no hubiera oscuridad no se apreciaria la luz y asi con todo

Es mi opinion

[Finwe]

totalmente de acuerdo con el maese enano, sin mal no existiria el bien, en la oscuridad la luz brilla mas. Y lo de los noldor y demas son consecuencias impredecibles...quien le iba a decir a Fenor que se liaria la q se lio por los silmarils? los habria creado entonces? son acciones que desembocan en otras acciones como TODO. Toda accion tiene una consecuencia, a veces visible y a veces no pero la tiene.

P.D. me voy a la cama que me estoy poniendo muy profundo  

[Eru]

Sí, veo que esto está llegando a una idelogía existencial; pero la verdad es que si Melkor no hubiera actuado de la manera en que lo hizo, no habría historia y aunque los habitantes de la Tierra Media gozarían de paz, no se darían cuenta de lo que tienen porque nunca habrían conocido otra cosa.

Saludos!!  

[Corsario_Verde]

Eso lo aclara muy bien Manwë, charlando creo q con Mandos o con Ulmo: No antes de concebida llegará a Eä la belleza, y BUENO SERÁ QUE HAYA HABIDO MAL. Y también cuando termina el Silmarilion, en la nota final: el destino de Arda era que el Mal entre en ella. Melkor (el principio del Mal) es un instrumento de Eru para que la gloria de su obra sea mucho más alta en comparación a una Obra Inmaculada. Eso pienso yo  :lol: